:::[ رنج، آرامش و ايمان ]:::

در گفتگوی رضا خجسته رحیمی با استاد مصطفی ملكیان




در ابتدا بد نیست اگر نظر خود را در خصوص مفهوم رنج بیان كنید؛ رنجی كه انسان در حیات خود، از وجود می‌كشد به چه معناست؟
در خصوص رنج شاید بتوان گفت كه هیچ تعریف مشخص و دقیقی و تعریف مفهومی كاملاً معینی وجود ندارد. روانشناسان هم تعریف‌های مشخصی در این خصوص ارائه كرده‌اند. اما می‌شود گفت كه انسان هر وقت احساس كند از وضع مطلوبش دور افتاده، آرامش از او سلب می‌شود و به هر حال چه در ساحت جسم و بدن و چه در ساحت روان و نفس، وقتی انسان در یك وضعیت نامطلوب قرار گیرد و یا از آنها دور افتد، احساسی به انسان دست می‌دهد كه از آن تعبیر به رنج می‌شود. از این بحث كه بگذریم البته می‌توانیم رنج‌ها را به دو قسمت تفكیك كنیم: رنج‌هایی كه نوع بشر از آن حیث كه بشر است دارد و فرقی نمی‌کند که غنی باشد یا فقیر، فرهیخته باشد و یا نافرهیخته، سفید پوست باشد یا سیاه پوست. این رنج‌ها اختصاص به هیچ شخص خاصی ندارند. مثل رنجی كه از تنهایی و یا از احساس زودگذری می‌كشیم، یا رنجی كه از فقدان عدالت می‌بریم. اما یك سلسه از درد و رنج‌ها وجود دارند كه ممكن است من مبتلا به آنها باشم، ولی شما آنها را احساس نكنید و بلعكس. وقتی من از درد دندان رنج می‌كشم مسلماً شما درد نمی‌برید. چنین دردهایی عمومیت ندارد. با این تعریف می‌توانیم رنج‌ها را به عمومی و اختصاصی (یا شخصی) تقسیم كنیم. از حیث دیگری نیز می‌توان رنج‌ها را تقسیم كرد: رنج‌های زوال‌پذیر و رنج‌های زوال‌ناپذیر. رنج‌هایی هست كه تا انسان، انسان است و تا جهان بوده و هست، وجود دارند و قابل زوال نیستند. اگر رنج‌های زوال‌ناپذیر وجود داشته باشد، باید اعتراف كرد كه زندگی دارای وجه تراژیك است. وجه تراژیك یك زندگی یعنی وجود رنج‌هایی در حیات كه قابل التیام نیستند. به نظرم می‌آید كه اگر بخواهیم واقع‌بینانه‌ داوری كنیم، باید بگوییم كه اگر چه می‌توان در جهت كاهش درد در زندگی تلاش كرد، ولی نمی‌توان بدون رنج نیست.



به وجه تراژیك یك زندگی اشاره كردید و این كه نمی‌توان بدون رنج زندگی كرد، ولی می‌توان از آن كاهید. در همین جا می‌خواهیم نظر شما را در خصوص رابطه ایمان و رنج بدانم. آیا در طی پروسه‌ی ایمان ورزیدن، از رنج فرد ایمانی كاسته می‌شود و آرامش جایگزین این رنج البته به صورت نسبی می‌شود؟
پاسخ به این سؤال تا حدودی به تعریف ما از ایمان بستگی دارد. اگر ایمان به معنای باورآوردن به باورهایی است كه به لحاظ معرفت شناختی، آن باورها مستلزم نفی و اثبات عقلانی نباشند، لزوماً این ایمان درد و رنج را كاهش نمی‌دهد.

یك نظریه در باب ایمان این است كه ایمان اعتقاد ورزیدن به یك باور است، به شرطی كه ما نه به سود آن باور یا گزاره دلیل قاطعی داشته باشیم و نه به زیان آن. یا به تعبیر دیگری نه آن گزاره را قاطعاً بتوانیم اثبات كنیم و نه نقیض آن گزاره را بتوانیم قاطعاً اثبات نماییم. گزاره الف، ب است را در نظر بگیرید. اگر شما برای درستی این گزاره هیچ‌گونه دلیل قاطع و برهان خدشه‌ناپذیری نداشته باشد و برای گزاره الف، ب نیست هم همین‌گونه دلیل قاطعی نداشته باشید، باید بگویید كه این دو گزاره به لحاظ اپیستمولوژیك و معرفت شناختی در وضعیت مساوی قرار دارند. نه دلیل این یكی قوی‌تر است و نه دلیل آن یكی. حالا اگر من به گزاره الف، ب است كه خود و نقیضش در وضعیت برابری به لحاظ معرفت شناختی قرار دارند، اعتقاد بورزم، به این اعتقاد نیز عده‌ای ایمان می‌گویند. اگر مراد از ایمان این باشد، به نظر من هرگونه ایمانی رنج را كاهش نمی‌دهد. مثالی می‌زنم: فرض كنید كه همه عالم و آدم دست به دست هم داده‌اند تا من به اهداف خودم برسم. این گزاره مطلقاً قابل اثبات نیست. نمی‌شود اثبات كرد كه كل نظام هستی از فراز و فرود، عالم و آدم، همگی دست به دست هم داده‌اند تا كاری كنند كه من به اهداف و اغراض خودم برسم. كسی كه به این گزاره معتقد باشد، در حقیقت به گزاره‌ای معتقد است كه خود و نقیضش قابل اثبات نیستند. با این همه این گزاره درد و رنج آن فرد را كاهش می‌دهد.

اما اگر كسی بگوید حالا که این گزاره و نقیضش هر دو به لحاظ معرفت شناختی در وضعیت مساوی قرار دارند، من به نقیضش معتقد می‌شوم، یعنی اعتقاد پیدا می‌كنم كه عالم و آدم دست به دست هم داده‌اند كه من به اهداف خود نرسم و برای من مزاحمت ایجاد كنند. این گزاره اگر چه به لحاظ معرفت شناختی در وضعیتی مشابه با گزاره قبلی دارد، ولی درد‌افزا ست. بنابراین، صرف ایمان به گزاره‌هایی كه خود آن گزاره‌ها و نقیضشان هیچكدام اثبات عقلانی نشده‌اند، درد و رنج را كاهش نمی‌دهد.

اما، اگر ایمان به معنای دومش یعنی به گزاره‌هایی باشد كه در متون مقدس ادیان و مذاهب در طول تاریخ آمده، در این صورت باید گفت اغلب این گزاره‌ها، درد و رنج را كاهش می‌دهند و چون كاهش می‌دهند، بشر علیرغم تمام تشكیك‌‌هایی كه در باب دین شده از اعتقاد خود به دین دست برنداشته است. چون بشر از این راه آرامش پیدا می‌كند و به شادی و امید دست می‌یابد. اما در عین حال باید توجه كرد كه صرف این كه یك گزاره درد و رنج را كاهش بدهد به این معنا نیست كه آن گزاره مطابق با واقع است.

مطابقت و عدم مطابقت یك گزاره امری است منطقی و آثار روانی مترتب بر اعتقاد به یك گزاره - خواه آن آثار روانی از مقوله كاهش درد و رنج باشند و خواه از مقوله افزایش درد و رنج - موضوعی روانشناختی است و نباید مقام منطقی را با مقام روانشناختی خلط كرد. كاملاً ممكن است كه گزاره‌ای صادق باشد و افزایش رنج و درد بدهد و گزاره‌ای دیگر كه صادق هم هست كاهش درد و رنج بدهد. همچنین بعید نیست كه گزاره كاذبی كاهش درد و رنج بدهد، همان طور كه یك گزاره كاذب می‌تواند افزایش دهنده درد و رنج نیز باشد. هر چهار حالت فوق متصور است و بنابراین، ما نباید به صرف این كه گزاره یا گزاره‌هایی كاهش درد و رنج می‌دهند صدق آنها را نتیجه بگیریم. صدق آنها را باید در جای دیگری منطقاً مورد برسی قرارداد و آثار و نتایج روانشناختی را نیز در مقالی دیگر.

پس به این ترتیب فردی كه در مسیر ایمان گام برمی‌دارد، نباید امید به آرامش داشته باشد. این كه شما می‌گویید چه بسا بسیاری از كاهش دهنده‌های رنج اوهام باشند و مطابق با واقع نباشند، شخص را در وضعیتی قرار می‌دهد كه ترس بر او چیره و آرامش از او سلب می‌شود. داستان معروفی در این زمینه نقل شده كه در این جا آن را بازگو می‌كنم. حتماً آن را شنیده‌اید. داستان از این قرار است كه شما و جمعی از دوستانتان در مهمانی‌ای كه در فضای باز برگزار شده، شركت می‌كنید. پس از مدتی شور مهمانی مقداری كاهش می‌یابد یكی از دوستان برای آنكه مجلس را به شور بیاورد به شما پیشنهاد یك شرط‌بندی می‌دهد. او با شما سر چهل دلار شرط می‌بندد كه در تاریكی مطلق به درون استخر شنای میزبان شریجه نمی‌زنید. استخر هم پایین تپه در جایی است كه از محل روشنی كه مهمانی در آن برگزار می‌شود دور است. شما در شیرجه زدن مهارت دارید و لذا پیشنهاد را می‌پذیرید. به لب استخر می‌روید. كل مردم هم پشت شما می‌آیند. وقتی شما به بالای سكوی شیرجه می‌روید، در حالی كه همه فریاد می‌زنند: «او می‌ترسد و نخواهد پرید»، فكری ترسناك به ذهن شما می‌رسد. اوایل بهار است و آخرین باری که استخر را در روشنی روز دیده‌اید، به خاطر زمستان خالی كرده بودند. هوا تاریك است و شما نمی‌توانید درون استخر را ببینید. اگر نپرید هم مردم به شما خواهند خندید و هم توانایی پرداخت چهل دلار را ندارید. حال چه باید بكنید؟ این داستان می‌تواند كاملاً ترس و دلهره‌ای كه در طی ایمان‌ورزی واقعی نهفته است را نشان بدهد. این كه نمی‌دانیم كجا ایستاده‌ایم، می‌تواند انسان را از ترس از پا در آورد.
چند نكته را باید در جواب به شما بگویم: اول آنکه اگر بنا بر این باشد که اعتقاد به هر گزاره‌ای كه برهان قاطع عقلی به نفع آن اقامه نشده، درد و رنج‌زا باشد پس ما باید جز در عرصه منطق و ریاضیات كه سرشار از برهان‌های قاطع و بی‌خدشه است، در باب تمام گزاره‌ای دیگر چون احتمال كذبشان وجود دارد از اعتقاد به آنها رنج بكشیم. ما برهانی به نفع وجود جهانی عینی و خارجی و مستقل از اذهان و جهان موجود هم نداریم، اما با این همه در اعتقاد به این گزاره رنج نمی‌كشیم.

نكته دوم این است كه انسان گاهی اوقات در خواب به سر می‌برد. انسان خفته كه در عالم خواب چیزهایی را می‌بیند - درست است كه این چیزها مطابق با واقع نیست و همه‌اش نوعی اوهام و هذیانات است، ولی - چون توجه ندارد به این كه این‌ها چیزهایی است كه دارد در خواب می‌بیند و وهم هستند، چه بسا از همان خواب‌دیده‌هایش افزایش شادی یا كاهش شادی پیدا كند. چه بسا درد و رنجش افزایش پیدا كند و چه بسا درد و رنجش كاهش یابد. انسان‌ها در طول بیداری هم در وضعیتی به همین گونه بسر می‌برند. انسان‌ها گمان نمی‌برند كه خیلی از باورهایشان امكان دارد مطابق با واقع نباشد و چون این احتمال به ذهنشان خطور نمی‌كند، كاهش درد و رنج خودشان را دارند و فقط کسی این کاهش درد و رنج را ندارد كه به جای این كه از موضع عامل وارد داستان بشود از موضع ناظر وارد شود و بگوید این باوری كه این شخص احتمال كذبش را هم نمی‌دهد، احتمال كذبش منتفی نیست و اگر كاذب باشد این بیچاره با وهم سروكار دارد. اما اكثر مردم در خصوص یكان یكان اعتقاداتشان به چنین حالت ناظر بودنی نمی‌رسند. یعنی هیچ وقت آگاهانه نمی‌توانند شك كنند در صدق باورهایشان، بنابراین، با افزایش درد و رنج روبرو نمی‌شوند.



یعنی كسانی كه به مقام ناظر بودن دست یابند، هیچ وقت نمی‌توانند روی آرامش را ببینند؟
نه آنها هیچوقت به آرامش نمی‌رسند، آدم تا این آگاهی و نظر از بالا را نداشته باشد، آرامش دارد و به تعبیر دیگر آرامش ناشی از حماقت كم نیست و آرامش ناشی از جهالت زیاد است. آدم وقتی حماقت و جهالت را از دست بدهد، طبعاً خیلی از آرامش‌ها را هم از دست می‌دهد. شما در این واقعیت شكی نداشته باشید. تا شما چه بخواهید. یك وقت هست كه می‌گویید من آرامش را می‌خواهم ولو به قیمت جهالت و حماقت. یك وقت هم می‌گویید كه من می‌خواهم جاهل و احمق نباشم، ولو تمام آرامش من سلب شود. این بستگی به خواست شما دارد.



ولی این بحث اصلاً اختیاری نیست. ما با یك انتخاب آگاهانه روبرو نیستیم. ما از فضایی صحبت می‌كنیم كه یك انسان در درون آن قرار می‌گیرد.
فقط هم فضایی كه انسان در درون آن قرار می‌گیرد نیست. تیپولوژی روانی انسان‌ها هم در این امر مؤثر است. انسانی هست كه برایش حقیقت بسیار مهم است. ولو به قیمت لگدمال شدن تمام آرامشش؛ تیپ روانی او چنین است. یك تیپ هم هست كه دارای دغدغه حقیقت نیست. این تیپ آرامش می‌خواهد، آرامش ولو از طریق وهم. فقط نباید به فضای اجتماعی توجه داشت.

شما در جایی گفته بودید كه حقیقت ایمان دینی عبارت است از جستن بی‌قراری و یافتن قرار و در برابر بحث ایمان، بحث اعتقاد را مطرح كرده بودید و گفته بودید كه فرد معتقد به دنبال امر ثابت و قرار است و نهایتاً به بی‌قراری و عدم آرامش می‌رسد. این بحث با سخنان اخیر شما به ظاهر قابل جمع نیست. شما اكنون حماقت و جهالت را با آرامش جمع كردید و دوین به دنبال حقیقت را با سلب آرامش.
این دو بحث در دو مقام هستند. یك مقام این است كه اثر و نتیجه روانی مترتب بر اعتقاد به یك باور است. من در این مقام گفتم كه برخی گزاره‌ها هستند كه اعتقاد به آنها، درد و رنج را كاهش می‌دهد. اما مقام دومی هم وجود دارد. غیر از اثر روانی مترتب بر اعتقاد به یك گزاره، یك اثر روانی دیگر هم وجود دارد، اثر روانی مترتب بر این كه بخواهم دست به تركیب گزاره مورد باور من نخورد. این دو خیلی با هم فرق می‌كنند. یك وقت ما می‌گوییم كه به گزاره‌ی «زندگی پس از مرگ هست» ایمان داریم، یك آثار روانی، مترتب بر این اعتقاد می‌شود. اعتقاد به این گزاره چه بسا به فرد آرامش دهد. اما اگر این فرد علاوه بر این آرامش به این مسأله نیز تأكید داشت كه هیچ وقت این گزاره مورد نقد قرار نگیرد و در محفظه‌ای مصون از نقادی بماند، در این صورت حملات به این گزاره آرامش را از آن فرد می‌گیرد. چون او می‌خواسته كه دست به تركیب این گزاره نخورد و حالا می‌بیند كه فیلسوفان همگی دارند در این خصوص داوری‌ها می‌كنند، این داوری‌ها آرامش را از او می‌گیرد. پس آثار روانی مترتب بر اعتقاد به یك گزاره با این آثار روانی متفاوت است. من در آنجا به این نكته دوم توجه داشتم و اكنون در خصوص نكته اول سخن می‌گفتم. پس شما اگر آرامش می‌خواهید باید به گزاره‌هایی باور بیاورید، اما در عین حال طالب مصونیت آن گزاره‌ها هم نباشید.

همانطوری كه می‌دانیم پروسه ایمان‌ورزی همراه با شك‌ورزی است. اگر فرد در طی این پروسه نتواند به قرار دست پیدا كند و به خاطر قرار گرفتن در موقعیت شخص ناظر كه شما بدان اشاره كردید، نتواند به آرامش دست یابد، آیا هیچ تضمینی وجود دارد كه در دنیای دیگری، آرامش به استقبال او بیاید. البته می‌دانم كه جواب به این سؤال نیز قابل اثبات یانفی عقلانی نیست، فقط می‌خواهم رهیافت شخصی خود شما را بدانم.
اگر بخواهیم رهیافت خود را بگوییم، من باید آن را در سه فقره طبقه‌بندی كنم: اول اینكه اگر كسی در این دنیا به آرامش نرسد، به نظر بنده اگر زندگی پس ازمرگ وجود داشته باشد، در آنجا هم به آرامش نخواهد رسید. زندگی پس از مرگ اگر وجود داشته باشد، كیفیت زندگی ما در آن دنیا، استمرار كاملاً طبیعی همین زندگی ما در این دنیاست. ما در آن جا همان وضعی را خواهیم داشت كه روان ما در این جا دارد. اگر این جا آرامش داریم، در آنجا هم به آرامش می‌رسیم. اگر در این جا اضطراب و تشویش داریم، در آن جا هم اضطراب و تشویق خواهیم داشت. اگراین جا شادیم، آن جا هم شاد خواهیم بود و اگر این جا غصه‌دار باشیم، آن جا هم غصه‌دار خواهیم بود. من معتقد نیستم كه انسان با مرگ تن تبدیل به موجود جدیدی می‌شود. كما اینكه وقتی شما این لباستان را می‌كنید و لباس جدیدی می‌پوشید، چیزی فرق نمی‌كند، یا باورهایتان و احساس و عواطفتان تغییر نمی‌یابد. پس به این ترتیب اگر ما در این دنیا انسان آرامی بوده‌ایم، در آن دنیا هم آرام خواهیم بود. بدون اینكه استشهاد به قرآن بكنم این آیه را برایتان می‌خوانم كه هر كس در این دنیا كور است در آخرت هم كور خواهد بود. یعنی اگر قرار است چشم كسی در جایی باز شود باید در همین دنیا باز شود، اگر باز نشد، در جای دیگری باز نخواهد شد. بنابراین، زندگی پس از مرگ چیزی جز تحقیق وضع روانی ما در این دنیا نیست.

دوم اینکه انسان برای این كه در دنیا به آرامش برسد و به تبع آن در آخرت هم آرامش یابد، نباید وضعش را با دنیا مشخص كرده باشد، بلكه باید وضعش را با خودش مشخص كند. خیلی چیزها هستند كه پاكان روزگار آنها را نمی‌دانسته‌اند و این مانع آرامش آنها در این دنیا نبوده است. بودا ریاضیات بلد نبود، فیزیك و شیمی هم یاد نداشت. بنابراین، جواب بسیاری از سؤالات را نمی‌دانست، ولی آرامش از او سلب نشده بود. اما چرا؟ چون برای این كه ما به آرامش برسیم نباید جواب تمام سؤال‌های عالم را بدانیم. ما لازم نیست تكلیفمان را با همه چیز مشخص كنیم. دانستن یا نداستن آرامش نمی‌آورد.

سوم اینکه آرامش انسان در گرو جواب به این سؤال است كه آیا او تعهداتی كه با خودش داشته است را لگدمال كرده یا رعایت كرده است؟ اگر من تعهدات نسبت به خودم را زیر پا نگذاشته باشم، آرامش دارم و شاید هیچ اطلاعی در خصوص طبیعت یا ماوراءالطبیعت و دنیا یا قبل از دنیا و بعد از دنیا هم نداشته باشم. آرامش انسان در گرو رعایت الزام‌هایی است كه خودمان برای خودمان تعریف می‌كنیم. اگر من با خودم شرط كرده باشم كه در هیچ وضع و حالی دست از حقیقت‌طلبی یا خیرخواهی و عشق‌ورزی بر ندارم، ولی یكبار احساس كنم كه خلاف حقیقت و خیر و عشق و عدالت رفتار كرده‌ام، این می‌تواند آرامش را از بین ببرد. بنابراین، به نظر من آرامش در بیرون به دست نمی‌آید. آرامش در این است كه شما در درون خودتان نسبت به تعهدات‌تان ملتزم بمانید. این فرد با چنین حالی اگر نسبت به همه مسائل هم شكاك باشد، آرامش خواهد داشت.



می‌گویید كه حقیقت‌طلبی به عنوان مثال می‌تواند به انسان آرامش دهد. ولی من یك قدم در این بحث عقب‌تر می‌روم و سؤال دیگری را مطرح می‌كنم. اگر انسان به راهی كه گمان می‌كند حقیقت است شك كند و این شك در او زاییده شود كه نكند من علیرغم نیت صدقی كه دارم، رهرو حقیقت نباشم، در این صورت باز هم آرامش از این فرد سلب خواهد شد؛ قبل از این كه او بتواند به یك مبنای محكمی برای كنار آمدن با خودش برسد. این فكر كه من علیرغم این كه نیت خیری كه دارم حقیقت‌طلبم، ولی شاید قدم در راه اشتباهی گذاشته باشم و از این رو چه بسا در نهایت مغبون شوم، می‌تواند خواب خوش انسان را آشفته كند.
شما به حقیقت به چشم یك فراورده نگاه می‌كنید و من به چشم یك فرآیند. اگر كسی بگوید كه حقیقت یعنی «گزاره الف ب است» و یا هر گزاره دیگری را به عنوان حقیقت هستی بداند و بعد اعلام كند كه من به این گزاره‌ها پایبندم، در این صورت سؤال شما مورد پیدا می‌كند و ممكن است شما پیش خودتان بگویید این گزاره كه فكر می‌كنید یكی از حقایق هستی است، شاید حقیقت نباشد و خطا و جهل مركب و یا وهم باشد. اینها همه در صورتی است كه حقیقت را یك فرآورده ببینید و حقیقت‌طلبی را چسبیدن به آن گزاره‌ها. اما اگر حقیقت را فرایند ببینیم، یعنی حقیقت‌طلبی را به معنای همیشه ناخنك زدن برای یك گام نزدیك‌تر شدن به حقیقت بدانم، در این صورت دیگر سؤال شما پیش نمی‌آید. من قبول می‌كنم كه خیلی از این گزاره‌هایی كه اكنون به آنها اعتقاد دارم، ممكن است كه نادرست باشد، ولی من كه به آنها دل نبسته‌ام، من به آرمانی به نام حقیقت دل بسته‌ام. من در واقع به هیچ گزاره واحدی دل نبسته‌ام.

ولی به نظر شما به چه علت خداوند پرده ابهامی بر تمامی سؤالات ما انداخته و تخم سر درگمی را میان انسان‌ها پخش كرده است و رنج ناشی از آن را به انسانها هدیه داده است. همچنین بالاخره ممكن است كه فردی علیرغم این كه دعوی حقیقت داشته باشد، به یك آرامش نسبی دست نیابد. در این صورت آیا گزاره‌ای دینی كه خدا طی آنها می‌گوید شما یك قدم به سوی من بیایید و من صد قدم یا هزار قدم به سوی شما می‌آیم، با چنین واقعیاتی در تضاد نیست؟ آیا این عادلانه است كه تكاپوی یك انسان در طی حیات مقرون به نتیجه نباشد؟
از كجا می‌دانید كه یك فرد یك عمر تكاپو كرده و تلاش نموده و در نهایت به نتیجه نرسیده است. علامت این نتیجه و به خدا رسیدن چیست كه شما نمی‌بینید؟ یكی از عرفای شرقی می‌گوید: به نظر شما شبیه‌ترین چیز به خدا در میان پدیده‌های هستی چیست؟ و در جواب او هر كسی چیزی می‌گوید. بعد او خودش می‌گوید كه به نظر من شبیه‌ترین پدیده‌ها به خدا دو پدیده هستند: یكی سكوت و دیگری آرامش. هیچ چیزی به خدا شبیه‌تر از سكوت و آرامش نیست. اگر كسی تمام عمر كوشش كرد و البته با صداقت و جدیت هم كوشش كرد، به نظر من این فرد به یك آرامش می‌رسد و این یعنی نزدیك شدن به خدا. ما چیز دیگری نمی‌خواهیم و به دنبال علامت دیگری هم نیستیم. آرامش علامت نزدیكی به خدا است. مگر خدا در مكان خاصی است كه ما بگوییم به آن مكان نرسیده‌ایم. از این لحاظ به نظر من حقیقت‌طلبان صادق و جدی به آرامش و یا خدا كه در حقیق همان آرامش است، خواهند رسید.

در ابتدای بحث گفتید كسانی كه در مقام ناظر بایستند، هیچ هنگام به آرامش نمی‌رسند. یعنی این افراد دارای صداقت و جدیت نیستند؟ آیا رسیدن به آرامش مستحق آنان نیست؟ آیا آنها حقیقت طلب نیستند؟
آن بحث در خصوص گزاره‌ها بود و این بحث در خصوص آرمان‌ها. وقتی كسی عدالت طلب است، به این معنی نیست كه به گزاره خاصی قائل است كه بعد بخواهد دغدغه داشته باشد این گزاره مطابق با واقع است یا نه. فرد حقیقت طلب چون به گزاره خاصی معتقد نیست، دغدغه مطابقت با امر واقع را هم ندارد. فرد ناظر آرامشش سلب می‌شود چون به گزاره‌های خاصی می‌خواهد اعتقاد پیدا كند.



كیركه‌گارد جمله‌ای دارد كه ذهن مرا به خود مشغول كرده است. او می‌گوید: «آدمیزاد باید در چنان حالت دلهره‌ای بسر برد كه اگر دین نداشته باشد، لحظه‌ای در ارتكاب خودكشی تردید نكند». شخصی مثل كیركه‌گارد در طی پروسه دین ورزی چه چیزی را می‌تواند به دست آورد كه او را از خودكشی نجات بدهد؟
یك وقت سؤال شما در خصوص سورن كیركه‌گارد است كه در دانمارك نیمه اول قرن نوزدهم زندگی می‌كرد که جواب به این سؤال احتیاج به تحقیقات تاریخی دارد. شما باید در آثار بازمانده از كیركه‌گاد و اطرافیان او جواب آن سؤال را بیابید.

اما اگر فقط كیركه‌گارد را مثال زدید من می‌خواهم بگویم كه اساساً انسان‌هایی كه علیرغم این همه درد و رنجی كه در زندگی وجود دارد، باز هم زندگی كردن را بر مردن ترجیح می‌دهند، چه چیزی در این زندگی یافته‌اند كه باز هم زیستن را بر مردن مرجح می‌دانند؟ اگر این سؤال را بكنید من می‌گویم به تعداد انسان‌ها می‌توان جواب مختلف به این سؤال داد. در واقع هر كسی به یك علتی زیست می‌كند و زیستن را بر مردن ترجیح می‌دهد. من خودم البته فكر می‌كنم كه سخن نیچه در این جا خیلی كارساز است. به گفته نیچه هركه چرایی زندگی را بداند كه چرا زندگی می‌كند و یك هدفی برای زندگی خودش داشته باشد، با هر چگونگی هم می‌تواند خود را هماهنگ كند. با این سخن نیچه من قایل می‌شوم به همان چیزی كه ویكتور كوانچل از آن به "معنا درمانی" تعبیر می‌كند. او می‌گفت انسان تا یك معنایی در زندگیش وجود داشته باشد، خودش را با هر وضعیتی هرچقدر هم این وضع اسفبار و مشكل‌زا باشد تطبیق می‌دهد. آدم تا وقتی خودكشی نمی‌كند كه یك معنایی برای زندگیش متصور است. اما انسان‌ها به چیزهای مختلفی متوسل می‌شوند برای معنادهی به زندگی‌شان.



این ناآرامی و امواجی كه درزندگی انسان‌ها و دین باوران می‌تواند وجود داشته باشد، آیا در زندگی پیامبران هم به عنوان انسان‌هایی خاص وجود داشته است؟ آیا پیامبران هم در طی پروسه دینداری با این فرآیند شك‌ورزی و حركت و رنج ناشی از شك ورزیدن مواجه بوده‌اند؟
در این جا نیز دو موضوع را باید از هم تفكیك كرد. من معتقدم كه باید حالات روانی درجه اول را از حالات روانی درجه دوم تفكیك كنیم. مادری را در نظر بگیرید كه بچه‌اش مریض شده و چند روز است كه سر و كارش با كلینیك و بیمارستان می‌باشد. در تمام این مدت مادر به یك معنا آرامش ندارد. بالاخره دل نگران سلامت و زندگی بچه‌اش است و بنابراین، آرامش ندارد. همین آرامش نداشتن او را به هزار تكاپو و فعالیت می‌اندازد. این فرد در رتبه اول آرامش ندارد، ولی در مجموع فعالیت‌ها و تكاپوهای این مادر این چند روز به او آرامش و رضایت باطن می‌دهد. مادر در این وضعیت از یك سو دلهره دارد و مضطرب است ولی به یك معنای دیگر او آرامش دارد. به تعبیری دیگر ناآرامی وی، او را به تكاپو وا می‌دارد و از این تكاپو رضایت ناشی می‌شود. مادر برای سلامتی فرزندش به یك سری ناملایمات رضایت درجه دوم می‌دهد. از ناملایمات، رضایت درجه اول كسب نمی‌شود. گرسنگی رضایت درجه اول را به همراه نمی‌آورد، ولی شما روزه گرفتن را در نظر بگیرید. در روزه گرفتن، شخص از گرسنگی كشیدن رضایت درجه دوم كسب می‌كند. این گرسنگی ولو رنج‌آور است ولی فرد را به یك هدفی می‌رساند و چون او را به هدفی می‌رساند، آرامش بخش است. آدم در زندگی‌اش از بسیاری از امور در رتبه اول درد و رنج می‌كشد، ولی در رتبه دوم از آنها لذت می‌برد.

یك فوتبالیست در طی بازی آرامش ندارد، خسته می‌شود و درد می‌كشد، ولی او نسبت به این درد و رنج كشیدن رضایت درجه دوم دارد. با این تعریف می‌توان گفت كه پیامبران درد و رنج‌های درجه اول در زندگی‌شان خیلی داشته‌اند، اما به این درد و رنج‌ها رضایت دوم داشته‌اند و از این لحاظ آرامشی در ورای این ناآرامی‌شان وجود داشته است. یك شادیی در ورای حزن و اندوهشان وجود داشته است. از این لحاظ انسان‌های عادی هم همین گونه‌اند. اگر درد و رنج درجه اول دارای معنا شد، در رتبه دوم رضایت كسب خواهد شد.



من سؤالم را خاص‌تر می‌كنم. اگر بخواهیم به ارتباط پیامبران با دین ورزی بپردازیم و از رنج وجودی سخن بگوییم، سؤال من این است كه آیا پیغمبران در فرآیند ایمان حركت می‌كردند، یا ایمان‌شان تبدیل به یقین شده بود و از فراز و نشیب‌های حركت ایمانی خارج شده بودند؟
اگر بخواهم واقعاً به سؤال شما پاسخ دهم، باید بگویم كه جواب این سؤال را نمی‌دانم. آدم تا پیامبر نباشد نمی‌تواند جواب این سؤال را بداند. ما هر چه هم بگوییم غیابانه سخن گفته‌ایم. من نمی‌توانم بفهمم كه جریان از چه قرار بوده است. نمی‌دانم كه پیامبران تا آخر زندگی با ایمان زندگی كرده‌اند، یا ایمان برایشان تبدیل به علم و یا به تعبیر شما تبدیل به یقین شده بود، من نمی‌دانم.



استاد! سؤال دیگری كه مطرح است نتیجه و عاقبت دینداری مصلحت‌اندیش و دینداری مؤمنانه است. دیندار مصلحت‌‌اندیش بسیار راحت و بی‌دردسر است ولی دینداری مؤمنانه سراپا حركت و تكاپو و تلاش و قبض و بسط است. فردی كه به دینداری مؤمنانه می‌پردازد، البته به لحاظ روانشناختی و شخصیتی دارای ویژگی‌هایی بوده كه نمی‌توانسته راحت و بی‌دردسر به دینداری مصلحت‌اندیش بسنده كند. ولی چه تفاوتی میان عاقبت یك دیندار مصلحت‌اندیش و یك دیندار مؤمن وجود دارد؟
مراد شما از دینداری مصلحت‌اندیش چیست؟

یعنی دینداری‌ای كه صرفاً مبتنی بر اعتقاد به یك سری گزاره‌های دینی و عمل به آن گزاره باشد. دینداری‌ای كه عده‌ای نام آن را دینداری معتقدانه نامیده‌اند. در مقابل این دینداری، دینداری مؤمنانه را متصور می‌شویم كه توأم با شك ورزیدن و حركت و تلاش و سیالیت باشد.
پس دینداری را دینداری معتقدانه و مؤمنانه تقسیم می‌كنیم. دینداری معتقدانه به نظر من دچار شش بیماری است و دینداری مؤمنانه نیز دچار هیچكدام از این شش بیماری نیست. معتقدان دین‌دار اول: خود شیفتگی دارند، دوم: پیش‌داوری دارند. سوم: اهل جزم و جمود هستند. چهارم: متعصب هستند. پنجم: بی‌مدارا و ششم: خرافه‌پرست هستند. این شش مشكل همچون روغنی كه به خورد چوب برود، در كل زدگی آنها نفوذ می‌كند. اما كسی كه دینداری‌اش مؤمنانه است، خود شیفتگی ندارد، بلكه حق شیفته است. پیش‌داوری ندارد، بلكه در خصوص همه چیز پس از تجربه سخن می‌گوید. جزم جمود ندارد، بلكه همیشه ذهنش نسبت به عقاید جدید باز است. تعصب و وفاداری بی‌قید و شرط به چیزی ندارد، بلكه وفاداری‌اش مشروط است. اهل تسامح و مدارا است و قبول می‌كند كه انسان‌های دیگر هم می‌توانند باورهای دیگری داشته باشند و درست به اندازه او حق بگویند و برحق باشند. این فرد همچنین خرافه پرست نیست و عقلانی است.

اما اگر شما سؤال كنید كه خدا چگونه با آنها رفتار می‌كند، من برخلاف خیلی از آقایان كه خبر دارند، از نحوه مواجهه خدا با انسان‌ها بی‌خبرم. نمی‌دانم كه خدا با این آدم‌ها چگونه رفتار خواهد كرد. فقط می‌دانم كه اگر خدا عالم و قادر و خیرخواه مطلق باشد، مسلماً چرتكه‌هایش با چرتكه‌های ما متفاوت است. خیلی از آنهایی كه در چرتكه‌های ما رفوزه‌اند در نزد خدا مقبول‌اند و چه بسا كسانی كه در چرتكه‌های ما قبول باشند، در چرتكه‌ی خدا مردود تلقی شوند.



و در حقیقت این نیز جهلی است كه انسان با آن روبروست و همین جهل و نادانستگی می‌تواند آن هنگامی كه فرد به آینده خودش فكر می‌كند، ترس و دلهره بوجود آورد.
نه، به نظر من اینگونه نیست. این به سؤالی بر می‌گردد كه شما پیش از این پرسیدید و من یادم رفت پاسخ دهم. پرسیدید كه چر خدا پوششی از نادانی بر همه چیز كشیده است. هندوها می‌گویند كه ما در عالم "مایا" به سر می‌بریم، یعنی عالم توهم جهانی. همه جهانیان در توهم به سر می‌برند. مولانا می‌گفت:

استن این عالم ای جان غفلت است هوشیاری این جهان را آفت است

اگر هم هوشیار بودند، نظام این جهان به‌هم می‌ریخت. اگر می‌پرسید كه چرا خدا این كار را كرده، من می‌گویم كه واقعاً ما جواب این سؤال را نمی‌دانیم. خدا نه ما را در بی‌خبری محض قرار داده و نه خبر واضحی به ما داده است. همه مردم هم بی‌خبرند و هم خبرهایی هم دارند، كورسویی می‌بینند. من جوابش را نمی‌دانم. اما این كه می‌گویید آدم دل نگران است كه چه می‌شود؟ من در جواب این سؤال همیشه جواب "راسل" را می‌دهم و به نظر می‌رسد یكی از حكیمانه‌ترین سخنانی كه درعالم گفته شده، همین سخن راسل است. راسل 99 سال عمر كرد. در اواخر عمرش خبرنگاری از او پرسید كه شما یك عمر گفته‌اید كه خدا وجود ندارد و زندگی پس از مرگ هم وجود ندارد. حالا اگر پس از مرگ دیدید كه هم خدا و هم زندگی پس از مرگ وجود دارد چه خواهی كرد؟ راسل به آن خبرنگار گفت كه آیا این خدایی كه شما می‌گویید، عادل هست یا نه؟ اگر عادل باشد من با او مشكلی ندارم. چون به او می‌گویم كه یا باید ادله اثبات وجود خود و زندگی پس از مرگ و مانند آن را قوی‌تر می‌كردی كه طبعاً من هم قبول می‌كردم، یا باید ذهن مرا ساده لوح‌تر و زود باورتر از این خلق می‌كردید. ادله‌ای كه محكم نبوده، یا ذهنی كه ساده لوح نبوده تقصیر من نیست. بنابراین، من مقصر نیستم. برتراند راسل می‌گوید كه اگر خدا عادل باشد، بر من خرده نخواهد گرفت. لایكلف الله الی وسعها. وسع هر كس را خدا باید در نظر بگیرد چون عادل است. وسع راسل هم همین بوده و او مشكلی نداشته است. مهم این است كه آدم صداقت و جدیت داشته باشد.



شما در جایی از صحبتتان گفتید كه چرتكه‌های ما انسان‌ها متفاوت است. پس در این صورت شاید عدالت الهی با عدالت انسان‌ها و درك ما از عدالت متفاوت باشد.
اگر چرتكه‌های خدا مثل بعضی آقایان باشد پس وای به حال ما. اگر قرار باشد كه خدا بگوید چون شما به یك سری گزاره‌هایی كه در فلان شورا تصویب شده، معتقد نبوده‌اید، باید به جهنم بروید، ما هیچ زبان مشتركی با آن خدا نداریم.



یعنی رهیافت شما این است كه خداوند اهل عدالت است، به همین مفهومی كه ما مد نظر داریم. من می‌گویم كه ما هیچ شناختی از عدالت نداریم.
خدا اگر عدالت داشته باشد كه ما بدان معتقدیم، طبعاً از هیچ كس بیشتر از توانایی‌هایش چیزی نمی‌خواهد. هر كس در طول عمرش صادقانه و با جدیت عمل كرده، به هر نتیجه‌ای هم كه رسیده باشد، اجرش را خواهد برد.



پس به نظر شما راسل مغبون نشده است؟
نه به هیچ وجه. به نظر من نه تنها راسل بلكه هر انسانی كه صداقت و جدیت داشته باشد، مغبون نخواهد شد.